徐光启的“会通”有何影响？明清科技为何没有发展？
【导读】9月21日，文汇讲堂169-5期“徐光启及其弟子的科学观和世界观”在徐汇区图书馆（徐汇区土山湾博物馆）举办，华东师范大学哲学系、中国现代思想文化研究所教授陈卫平主讲，上海交通大学讲席教授江晓原受邀对话，上海科技馆馆长倪闽景点评。近十位听友互动。
本期讲座由文汇报社、上海博物馆、上海市地方志办公室联合主办，中国文物学会文化遗产传播专委会协办，徐汇区图书馆（徐汇区土山湾博物馆）承办。央视频、喜马拉雅、文汇报视频号直播。
现经整理分主讲、对话、提问、点评予以分享。此为提问篇。
《崇祯历书》体现中外会通，《农政全书》是古今会通
教师李晓芸： 徐光启提出的会通超胜是融合中西科学，用西学补儒，最后超过西方。中国古代有过科学技术非常辉煌的时期，比如宋朝。我们今天讲对中华传统文化技艺进行创造性发展、创新性传承，徐光启提出的“会通超胜”里，有没有通融合明朝这个时代的古今科学的含义？
江晓原： 我给你几个例证。明朝的耶稣会士来华传教，此前都没有成功。他们一直在摸索用何策略才能打动中国社会的上层，最后他们穿戴儒士衣服、儒士头巾，包装成读书人阶层在中国士人群体里寻找目标群体。明朝三个有代表性的高官入教，徐光启就是其中一个。传教士的策略是，先给你看诸多其他先进事物如先进的天文学、数学，如果这些先进的东西能证明我们的文明高级，由此推断我们的宗教也是更加高级，以此打动你入教。徐光启入了教，显然是认同欧洲天文学是先进的，也觉得《几何原本》是先进的。他在历局负责编修《崇祯历书》让传教士参与编撰，这个工作本身就是会通，这是横向的会通；古今维度上也有会通，他的《农政全书》著作里，很多东西来自前朝传统。
晚明时期，无论炮兵部队还是历局均有外籍人士
牙医朱联国： 明朝造大炮的军官和士兵是怎么引进的？数量是多少？
江晓原： 数量可以估计。在孙元化的炮兵队伍里，外国炮兵军官数量应该比较多。史书记载，在吴桥兵变之后，攻陷了登莱巡抚自己所在的登州时，城里西方的炮兵军官死了几十人。由此可见炮兵队伍里外籍军官数量并不少，那些军官很多是葡萄牙籍。
在徐光启的历局里，主要的业务骨干是四个耶稣会士，名头最大的是汤若望，汤若望墓地在现在的北京市委党校院子里，那个院子里有利玛窦、汤若望、南怀仁三个耶稣会士的墓。他们也招聘了一些中国人作为助手，历局里仍然是中国人人数占多数。
等到明朝灭亡了，李自成、皇太极的军队先后成了北京城主人时，明朝的残余势力在南中国建立南明，南明的政权里也有一部分来华的传教士，他们选择和南明政权合作。有的传教士甚至想出这样的主意，写信给教皇，让他出兵来支持南明，这当然是一厢情愿，教皇根本没有这样的能力。从这两个事例里可以提供一些线索。
陈卫平： 补充一点，如果你要了解天主教传教士在明末至清代的作用，方豪写过《中国天主教史人物传》上中下三册，详细记叙了明清重要的天主教人物，中外教徒都有传记，包括江晓原老师讲的写给罗马教皇请求援助的信件也有记载。
佛教本土化给中国人自信：结合各方长处对待外来事物
自由职业徐蓉晖： 钱学森先生研究原子弹是自成体系研究出来的，和西方方法不一样，是否也是一种“超胜”实践活动？
陈卫平： 从晚明开始一直到近代，中国人一直有这个主张：中国面对西方科学、文化、思想的关系时，不能盲目自大，也不能崇洋自卑，应该看到两者各有长处，把两者结合起来。这来自于中国应对佛教的经验，佛教传进来以后中国也是采取这个办法，佛教的中国化给了中国人一种信心、一种历史的借鉴：我们对待外来思想文化可以像对待佛教那样，通过会通以求超胜。
晚明本土科学家和清末海归学会是中外交流两个阶段
上海交大博士后狄逸焕： 徐光启做了很多翻译工作，在他之后，很多中国本土的科学家跟着徐光启的著作学习天学之类的知识，那批人被称为中国本土的第一批科学家。当时同样有很多科学学会，由晚清时期的留学生群体组成。如何看待这两种科学学者的源头？
江晓原： 明末耶稣会士为了传教，传进一部分西方的科学技术，包括天文、数学、工艺技术。一般认为明末的这种传播是在平等的状态下进行的。清末，留学生创建了很多学会，这是在西方留学时学习西方组织学会的方式。这二者之间没有什么关系，把这两个东西称为“源头”不一定妥，这只不过是传播的过程中出现的两个方面而已，“源头”有一种单向传播的意味，容易引起误解。把这两种情况看成两个阶段比较好。
康熙等鼓吹的“西学中源”妨碍了明清中国科技发展
大学教师周游： 从晚明到近代是我国科技水平落后于西方的关键阶段，徐光启提出了科技观点却没有得到有效践行，其主要阻碍因素是什么？
江晓原： 西学中源，是一个非常强大的思潮，这个思潮的鼓吹者里包括康熙，这对中国尽快学习西方的先进科学技术是有害的。
康熙非常热衷于学习西方新实物，他让来华的耶稣会士陪在他身边，这在帝王里比较少见。我们现在看那些耶稣会士写的日记，能看到康熙很认真地上课做习题，不仅演算还摆弄仪器，“皇上有时候搞得满头大汗”。在去承德的路上，他会突然在大队人马走到一半的时候停下来，说：“你们说现在太阳地平高度是多少？”那些人只好说：“臣等愚昧。”皇上拿出一个小仪器，当场测出太阳高度，众人都说“皇上圣明”。玩这样的游戏很没意思，这种东西对于真正的学习没有什么用，完全是一种个人化的行为。
西学中源的说法不仅对超胜有妨碍的，实际上对会通都有妨碍。我以前专门写过一篇文章讨论西学中源，最早提出这个观点的是明朝的遗民，他们看到欧洲天文学比中国的好，心里觉得失落，为了自我安慰，想出西学中源的说法。康熙时，梅文鼎积极鼓吹西学东源，康熙对梅文鼎表示恩宠，说他懂天文，给他赐了匾，还把自己领衔挂名当主编的书送给他指教。他们使得这个思潮一直持续到清末还在起作用。从历史的角度来说，西学中源肯定是消极的，对于中国的进步没有好处。
明清铸炮技术并不差，后来差距更多因为产业原因
能源工程师阙之玫： 明朝打算超胜，引进大炮后进行仿制，但“山寨”失败；同时代，瑞典军团造出了更先进、更轻便、操控人数更少的火炮，只需两个人操控。当时中国科学技术和西方国家有些渐行渐远，是否因为受政治体制影响而无法构建出恰当的科学体系？
江晓原： 把明朝造炮称为“山寨”是不合适的。明朝仿制炮的质量非常好，明朝自己本来也是会铸炮，主要差别在于瞄准技术上。台湾中研院院士黄一农在全国各地搜集了好多明清时代的炮，那时许多炮在铸造技术上已经不错了。至于后来在制炮技术上落后，是因为欧洲完成了工业化，而明清的中国社会没有完成工业化。炮的优劣，与其寻找政治原因，不如寻找产业背景，有了工业化的产业基础，这些东西自然会好起来。
《几何原本》中的“边”“角”用了世界通用语言
浦东公务员周洋： 在《几何原本》翻译之前，中国人如何应对几何问题？徐光启翻译这本书之后，它在教育中发挥什么作用，有没有被运用到基础教育比如私塾中？
倪闽景： 中国古代是有数学的，比如勾股定理。但自从唐朝有了科举以后，就几乎没有出过大科学家了。后来出过很多“技术家”如李时珍，技术的特点是组合，不是理性的推演、不是形式逻辑。技术可以通过各种自然和非自然的组合不断地往前走，甚至可以和人没有关系，比如蝙蝠就发展出了超声波技术。但科学和人有关，和人的思想有关。徐光启将《几何原本》引进后，对后续的教育产生很深刻的影响，“角”“边”等词都是他翻译确定的，如果当时徐光启没有这样简洁明了的翻译，现在的孩子学数学也许会难得多。
江晓原： 倪馆长所说“边”“角”的概念是中国人本来就是有的。《几何原本》前六卷是这样的译法：由利玛窦把西方文本的意思讲给徐光启听，徐光启把它写成中国人听得懂的话，“角”“边”是中方和西方都有的概念，徐光启做的事只是“会通”，不能把这件事的作用说得太大。《几何原本》翻译出来之后在很长时间内只是很小众的书，并没有进入大众教育。
“超胜”依靠全社会形成的科学教育、科技教育
中职教师熊明秋： 钱学森之问“为什么我们的学校总是培养不出杰出的科技创新人才”，西方科学是分科、分工，中国更讲文化自信，似乎在更高明的角度理解问题。中国的科创能不能创造、培养出真正的大师，在思想上需要怎么培养我们的学生？
倪闽景： 这是比钱学森之问还要难的问题。徐光启给了我们国家强盛之路——先翻译、学习，达到会通、再超胜。“超胜”当然还有更多的含义。上海要建设国际科创中心，我们先梳理一下世界上成为科创中心的国家，第一个是伽利略、达·芬奇、哥白尼时代的意大利，第二个是英国，然后是法国、德国、美国。它们的特点是，前期都有思想艺术、文化大爆发，出现很多哲学家。
光发展科学是培养不出顶尖科学家的，也不会形成科创中心，我们文科老师能不能让孩子们思想解放、形成更多的创意，也关系到科创中心建设。科学教育、科创教育依靠每一个人，有更多的实践、更多的多样化，这是科创根本的特点。如果往这个方向走，上海成为世界科创中心的可能性会大大增加，如果现在还是只追求考一百分、满分——满分不是创新——这样走下去的话，我们离科创中心只会越来越远，像400多年以前一样又走岔了。
中国哲学一直倡导解放思想，《周易》即主张殊途同归
教师成香香： 陈教授是哲学系教授，能否说说哲学系在思想方面如何带领我们思想解放？
陈卫平： 从哲学的角度来讲，肯定也会给人很多思想解放的启发，改革开放初期的思想解放，就是从哲学认识论来切入的。但思想解放不是靠哪一个单独的学科。我们回顾历史上的思想解放，很重要的一点是造成百家争鸣、百花齐放的文化氛围，只有让各种不同的意见都充分表达出来，人们才有可能通过不同意见的互相争鸣而获得思想解放；如果把一种意见、思想、观点定于一尊，思想就很难解放。
中国哲学有强调创新的传统，所谓“苟日新，日日新，又日新”，而创新是以思想解放为前提的。思想解放的过程是各种不同意见经过争辩，互相启发、互相纠正，最后达到比较一致的结论。这就是传统哲学经典《周易》讲的“同归而殊途，百虑而一致”。
整理：李念 杨颖
文：江晓原 倪闽景 陈卫平
图：现场周文强摄
编辑：李念
当明清珐琅遇见21世纪黑科技
来源：中国报道
在故宫博物院文保标准部静谧的实验室内，3名工作人员正围在工作台前热烈地讨论着。工作台上的电脑屏幕中，清晰地显示着一件工艺精湛、色彩斑斓的珐琅瓶，故宫博物院文保标准部标准体系组组长、馆员黄婧专注地比对着三维模型图与实物照片之间的色彩差异，并细致地评估着每一处细节。
“文物本体会随着时间推移逐渐发生老化，但三维数字技术能够精确记录它们当前的形貌。”黄婧告诉《中国报道》记者，“我们希望这些技术能无损且准确地获取文物全方位的信息，从而为后续保护与研究工作奠定基础。”
如今，越来越多的科学技术正应用到珐琅文物的保护与分析中，那些藏匿在时间长河中的工艺技术、贸易路线甚至匠人指纹等，正逐一被解码。
一把“跨国定制”的珐琅壶
13世纪，阿拉伯地区的金属胎珐琅制品传入中国。到明代宣德年间，珐琅工艺达到高峰。其中，铜胎掐丝珐琅因在景泰年间盛行且底色多为蓝色，故得名“景泰蓝”。画珐琅传入较晚，后与中国瓷器结合，诞生了瓷胎珐琅。清代中期，珐琅还成为外贸商品，远销海外。
在整理故宫博物院藏画珐琅器物的过程中，故宫博物院器物部工作人员意外发现了一件底部同时刻有乾隆年制款识与西洋工匠签名的画珐琅菊花纹壶。他们进一步核查发现，另有4把与其形制、纹饰高度一致的菊花纹壶，其中一把现藏于台北故宫博物院，其余3把则由故宫博物院收藏。通过细致比对档案记载，他们推断，与该壶同期入档的同类器物，很可能出自西洋工匠之手。
根据现有研究，画珐琅源于地中海沿岸的欧洲工艺，约17世纪传入中国。广州和宫廷作坊在1720年以后基本掌握了这项制作工艺。彼时，中国会以“下订单”的方式跨国定制珐琅等器物，在1750至1780年代，法国是乾隆皇帝订单发往的唯一一个欧洲国家。
为了验证猜想，2019年，故宫博物院器物部将这把刻有西洋工匠签名的乾隆款画珐琅菊花纹壶和其他3把画珐琅菊花纹壶，一同送至文保标准部进行科学检测。
“那是一次勇敢的尝试。”谈起与器物部的合作，故宫博物院文保标准部副研究馆员刘瀚文说。
该壶壶底留有的法国珐琅画师Coteau的签名已具有明确的线索指向。但如何在现有信息的基础上挖掘更多细节，对科技检测工作而言仍极具挑战性。
将文物从库房取出并进行检测远比预想的复杂，为了充分利用这次难得的机会，文保标准部决定对这把乾隆款画珐琅菊花纹壶进行全面而深入的分析。他们运用金属X射线荧光光谱分析技术对菊花纹壶的胎体和釉料成分进行检测，同时结合拉曼光谱分析技术对该壶呈色剂的晶体元素进行分析，运用X-CT技术解析其内部结构，最终不仅消除了该壶是铜胎的误解，确证其为金胎制品，更验证了此前研究者的推断——这把菊花纹壶确实是“法国制造”。
“到这步为止，我们借助多种无损检测技术确认了这把壶与其他3把画珐琅菊花纹壶的不同，但这还仅仅停留在验证阶段。”刘瀚文告诉《中国报道》记者。
突破常常发生在日复一日的平常工作中。当刘瀚文和器物部的研究人员一同查看CT图像时，他们偶然注意到壶盖沿内侧隐约有微小戳印痕迹，于是便回到文物的对应位置寻找答案。
通过放大观察，他们辨认出这些痕迹是18世纪法国金匠的相关戳记，包括金匠的个人标章、巴黎地区的征税标章以及金属纯度的标识。这3个标识的发现，更准确地揭示了这款法国制造的乾隆款画珐琅菊花纹壶真正的生产年份——公元1783年（乾隆四十八年）。
文物研究中，断代无疑是最具挑战性的环节之一，传统方式往往依赖于专家学者对文物特征的直观判断，进而根据经验大致框定其所属的年代范围。“随着科学检测技术的快速发展，如今我们能深入发掘文物中蕴含的微观信息，从而对文物制作年代作出更准确的测定。”刘瀚文说。
景泰款珐琅的身世之谜
壶盖上的标章明确了乾隆款画珐琅菊花纹壶的来源与身份，类似“乾隆年制”等款识也如同文物的“身份证”，确定着文物的时代、产地及工艺真伪等信息。但款识有时并不能作为确凿的识别依据，如部分款书“景泰”二字的珐琅，便给文物研究人员设置了难题，使得断代和真伪辨识工作变得更加复杂。
“一件景泰蓝，十箱官窑器”这句民间谚语道出了景泰蓝的珍贵地位。景泰蓝又称铜胎掐丝珐琅，起源于元代，盛行于明代景泰年间（公元1450—1457年）。尽管景泰蓝被世人所熟知，学界对其研究也已相当深入，但围绕景泰款珐琅的争议不断。
根据历史文献记载，景泰年间社会动荡，战争频繁，当时的国家财力不足以生产如此多的景泰蓝。然而现存实物中，却有大量明确标注“景泰年制”款识的珐琅。带有这一款识的珐琅到底是不是在景泰年间制造的？这些珐琅究竟是景泰年间的原作，还是后世仿古的产物？其制作动机是官方定制还是民间仿制？
当传统研究手段触及认知边界时，许多未解之谜仍悬而未决，而科学技术的加入带来了新的观察视角。
负责X-CT技术的故宫博物院文保标准部保护装备组组长、副研究馆员张雪雁，她的日常工作是给文物拍CT，每一件送入文保标准部实验室的文物都会先接受一次全面的“身体检查”。
“很多肉眼看不见的地方，CT都会告诉你答案。”张雪雁告诉《中国报道》记者，“一旦在CT检测中发现问题，我们就会与其他同事沟通，指出文物中需要重点关注的部位，整个过程就像是对文物进行的一次‘病因诊断’。”
接手一件文物，最关键的是对文物的结构作基础判断。自从事这项工作以来，张雪雁已经检测了六七十件珐琅。其中，景泰款珐琅令她印象深刻。
在对景泰款掐丝珐琅缠枝莲纹兽耳炉进行技术检测时，张雪雁首先通过X射线CT设备对这件器物进行结构检测，发现其腹部与口沿和底足在X射线CT结果的断层图中呈现明显的嵌套结构。然后她利用X射线荧光等技术手段对该器物釉层进行成分分析时，又发现其腹部的珐琅釉中，红色、白色和底蓝色三种颜色中的Pb（铅）元素含量较高，因此该器物腹部部分的珐琅釉制作材质同其他部分有所不同。同时，该器物耳部底蓝色珐琅釉的Pb（铅）元素含量也存在异常，因此耳部也可能同其他部分不同。综合采用不同检测方法后，从各项数据结果中能够清晰看出这件器物的口沿、腹部、底足以及耳部在结构和材质上均存在明显的区别，最终判断这件景泰款珐琅是经改制而成的。
据现有研究，明朝皇帝朱祁钰时期因内外交困、国力不支，难以制造如此多精美的景泰款珐琅。因此，现存数量众多的景泰款珐琅多为后世经过改制而形成。专家学者普遍认为，这种改制是通过拼接旧器不同部位或截取旧器部分后补全的新作。
“但在‘七拼八凑’之后形成的景泰款珐琅，其拼凑部分具体来自何处，仍不得而知。”张雪雁说。
让文物自己说话
珐琅之美，不仅在其巧夺天工的技艺，更在其绚丽的色彩。历经数百年仍光彩夺目的珐琅釉是珐琅艺术的灵魂所在。中国传统文化中，匠人们为珐琅釉色赋予了许多诗意的名称，如孔雀绿、蜜蜡黄、象牙白等。
这些富有诗意的色彩命名虽具文化韵味，但在故宫博物院文保标准部副研究馆员段佩权看来，这种感性化的色彩认知缺乏精准的科学语言描述，也无法阐释色彩变动之间的科学原理。
“从元代延续至明清的漫长岁月里，匠人们创造了数不清的珐琅釉色。若要真正了解这些色彩，我们仍需利用更为精确的成分分析手段，对这些颜色进行准确的科学探究，通过数据来阐释这些色彩变化的原理。”段佩权向记者解释道。
科学检测与分析的过程，实际上就是“让文物自己说话”。“过去我们只能依靠文献记载和经验判断，有了科技手段后，文物开始向我们诉说它们的故事。每一次成分分析、每一张CT扫描图像，都在为研究者提供新的证据。挖掘的信息越多，价值的融入就越清晰，我们对文物的认知也就越深入。”刘瀚文说。
科技也并非万能钥匙，目前仍有大量文物无法通过现有的技术手段得到精确的解读，检测不成功的案例也依然很多。除去现有技术水平的限制，更关键的是，目前还缺乏系统性的数据库。
据了解，故宫博物院文保标准部正计划对珐琅的原材料进行数据采集与补充，通过构建涵盖不同历史时期的珐琅数据库，深度解析珐琅原材料背后的成分特征以及相应的演变规律，为文物检测与断代提供科学依据和数据支撑。
此外，与书画等文物相比，珐琅文物在保护方面正面临新的问题和挑战，特别是珐琅劣化。珐琅通常由金属胎体和珐琅釉两部分组成，珐琅釉虽然能像陶瓷或玻璃一样保护金属胎体，但同时也可能对金属胎体造成腐蚀。“预防金属胎体腐蚀，控制相关腐蚀过程，是我们未来需要持续研究和解决的问题。”刘瀚文说。
撰文：《中国报道》记者 刘雪云
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